【定期議論】バイオハザード7を全然怖いと思えないんだが・・・・

1: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 18:46:05.15

現実味がないため

人間が豹変するっていうのも現実味ない(態とやってるように見える)
カビが超能力で人間を操るというのも現実味がない

 

84: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 21:06:11.25
>>1
VRやれよ


43: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:18:59.93

>>1
まあ「怖くはない」わな、バイオ7は

あんなんビックリさせてるだけだから

単純な「怖さ」で言ったら零の方がよっぽど雰囲気出てる

 

91: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 21:23:32.63

>>1
まあこれ言っちゃうとなー

バイオを無理やり続けるからこうなってんだよなー
話の先もなんとなくわかってしまう

全然別の話にしてくれたら絶対にもっと怖いと思うねこれ

 

94: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 21:26:58.09

>>91
バイオ1や2みたいなのをやりたい
何も知らない新しい主人公が別のシチュエーションで
新たにゾンビの町に取り残されて、誰かの落とした銃を拾って

しんみりした建築物内にはゾンビが潜んでいて
武器は限られていて

 

3: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 18:47:11.26
虫を操ったり、オールスターみたいに敵がそれぞれ違う特殊能力使うのも
一貫性もない
現実感がない

 

4: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 18:47:22.53
お前がカビの何を知ってんだよ

 

5: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 18:47:52.33
キチガイ一家を相手にしたらダメっていう教訓があるゲーム

 

6: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 18:49:00.25
いいからVRでやれよ

 

12: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 18:52:43.86
>>6
VRでやったけど怖いというにはお粗末すぎ

 

17: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 18:56:13.50
>>6
VRでやってもビックリ演出が子供のイタズラレベルなので興醒めした
ホラーやるなら敢えて見せない方向で探索メインでやるのが一番適してると思った

 

28: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:04:02.05

>>17
同意

7はただ脅かしてるだけ何だよ
驚かされるってだけで恐怖じゃないから

それと何度も何度も顔UP何番煎じ

 

7: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 18:49:21.53
俺もバイオ7やったけど言いたいことは分かる
でも、ネタバレの時に白けただけで、やってる最中は面白かったからいい

 

8: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 18:51:14.94
Home Sweet Homeの方が面白い
no title

 

9: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 18:51:22.92
エブリンの部屋が1番怖かった
逆にそれがピーク

 

10: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 18:51:24.55
ラスボスがボタンを押すだけというQTE以下のことをやらされたんだけど
俺が何か間違っていたのか今でもふと思い出す

 

11: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 18:51:53.54

2は現実感がちゃんと出てる
3から無理

殆ど現実でできてて一部分だけ創作ってのが真実味

 

13: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 18:53:12.68
ルーカスとかいうド畜生サイコパス

 

14: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 18:53:50.71
現実味があったら怖いのか?

 

16: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 18:55:24.12

>>14
怖い

こりゃ嘘だなっと思えると心配する必要がない
現実かもしれないって思えると、変なウイルス出ていないか気になる

 

15: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 18:54:53.40
たかがゲームで怖いわけないだろ

 

73: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 20:03:49.17
>>15
怖いわ
最初が怖すぎてVRでやるのやめた

 

18: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 18:56:42.76

お前は怖くなかったんだろ?

そうですね、としか言えないんだが

 

19: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 18:58:18.12
ぶっちゃけ昔のトゥームレイダーのような孤独の方が怖い
昼間やってても何度も後ろを振り返ったりしてたわ
ピラミッドの中を1人でうろうろするのを想像してみろよ

 

20: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 18:58:32.00
スタチュー取った後バスルームから出たらおじさん出てきて心臓止まるかと思ったわ

 

21: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 18:59:28.92
4面白かったけど村人やテコキッ!が怖いかというと・・・・
5も6も怖い要素無かったしシリーズ的に見れば怖い方向へ向いてるだろ

 

22: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:00:38.64
理由づけしなくても別にもともとそんな怖く作られてるゲームじゃねえじゃん
PTが怖くないというならいう意味あるかもしれんがバイオ7じゃあね

 

31: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:06:36.60
>>22
開発は全ては恐怖のためにっていってこのレベルだから問題

 

23: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:00:52.43
ただのグロゲー

 

24: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:01:31.15
エイリアンとかくれんぼするゲームは怖かった
真っ暗な海底を歩くSOMAとか

 

29: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:05:18.01
>>24
それもたいして怖いとは感じなかった

 

35: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:09:00.75
>>29
家でゲームするから、怖くなくなる
一人で今にも沈みそうなボートに乗って、夜中の太平洋の真ん中でゲームをやれ

 

38: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:12:48.63
>>35
それはゲームと関係なしに怖いだろw
ホラゲーじゃなくてモンティパイソン鑑賞でも怖いわw

 

25: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:01:31.21
456は空耳がすき
7は日本語になっちゃったからそういう楽しみはなくなっちゃった(´・ω・`)

 

129: 2chよりお送りします 2018/02/10(土) 00:39:48.33
>>25
日本語・英語・フランス語・イタリア語・ドイツ語・スペイン語に切り替えできるだろ

 

27: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:03:43.99
PSVRならもっと怖いのがあるぞ
The important

 

30: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:06:30.22
やってることは化け屋敷やからな
そりゃ意表を突いたら驚くよなっていう

 

32: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:07:35.39
わあ!ビックリした?ビックリしたでしょうw

 

33: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:07:48.71
ゲームとかホラー映画に慣れすぎて麻痺したわ
PS2時代のサイレントヒルとGCリメイクバイオあたりが最後に怖いなと思ったゲーム

 

88: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 21:16:31.43

>>33
PS2のサイレントヒル3怖かったなぁ
あの怖さに比べるとVRでやったバイオ7も霞むわ
やったころの感受性もあるんだろうけど、
もうあんな怖い気持ちにはなれないのかもなぁ

でもVRバイオ7のが惨劇の世界から生き延びたっていう、現実の思い出のような感じ強いわ
これはVRの恩恵かも

 

103: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 21:42:23.25
>>88
リアルタイムで遊んだサイレントヒル1~4はどれも怖かった
バイオで怖かったのはリアルタイムの1とリメイク1だけだな

 

105: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 21:54:21.64
>>103
サイレントヒルは好きだわ
ショッキングな怖さじゃなくてじわじわとお腹の具合が悪くなるような怖さより嫌さがくる感じ

 

34: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:08:27.01
久々に最初からやりたくなってきた

 

36: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:10:02.49
超能力バトルのせいで一気に冷めた。バイオであれは無い
モンハンに魔法が登場するのと同じこと

 

37: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:10:54.17
最近のバイオってなんでぐちゃぐちゃのスライムみたいな敵ばっかなの?
昔のクリーチャーデザインは良かったのに

 

40: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:14:31.45

2のような表面上はゾンビだけがいる
町や館の奥を探索すると実は、鰐や蛾の変異したものまでる
みたいな持って行き方はいいと思う

それと敵は主人公だけを狙ってる訳じゃないってところが現実的
ただ潜んでいるだけでテリトリーに主人公が入ってきたから攻撃してきたってだけ

7みたいに無理やり理屈つけて何故か主人公だけをみんなで狙ってるみたいなのは不自然極まりない

 

41: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:15:02.17
というかバイオって時点で怖くはないよな
どう作っても新作BOWのお披露目会にしかならないし

 

45: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:20:24.09
>>41
お披露目会わろた

 

49: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:23:23.08

>>41
メインゾンビだけに絞るべきだと思う
その他は奥底を探索すると潜んでる

それに武器や銃弾は限られてる
住人の残したものを使う

 

46: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:21:10.47
DreadOutの方が何倍も怖かったな
7はスリラーみたいなホラー()笑だわ

 

48: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:22:39.92
本当のリアリティ求めるなら一人廃墟にでもいけばいい

 

54: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:27:30.53

>>48
現実そのものじゃダメ
そこがずれてるんだよ

現実っぽいものの中に現実じゃないものをなじますっていうか
現実じゃない恐ろしいものに現実味を与える
そういう感覚の欠如

 

52: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:26:09.44

バリーン

ぎゃー

 

56: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:30:04.65
ホラーにも色々あるけど得体の知れなさとか不気味さとかそういうのを強調してほしいわけですよ
だってのに安易に画面外から突然出てきてビックリさせるのはホラーでもなんでもないんですよ
ましてや途中から銃で駆逐できるとかになるともう怖さからかけ離れてしまってるんですよ
そういう意味じゃSIREN1はいい線行ってたけど続編以降がダメだった

 

58: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:36:42.37
>>56
わかるわ
何の脈絡もなくいきなり画面全体にドーンされても萎えるんだよなあ
姿は見せずとも気配を感じさせながら少しずつフラグ立ててって詰んだ時に初めて姿を見せて欲しい
選択を間違った末の遭遇=死みたいな恐怖感が足りない

 

61: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:42:23.33
>>58
そもそも選択肢を間違う以前に一本道で進んでいけば必ずドーンと出てきて、必ず乗り越える前提でいるから

 

63: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:44:56.69

>>58
バイオだと選択し間違えるっていうより
道を間違えるって感じじゃないかな

進まんでもいい道に進んでしまうとゾンビがいて行き止まりって

バイオで選択肢そのものやると支離滅裂になりかねないという
ゾイの選択肢とかもそうだし、リベ2の選択肢もそれ以前の問題だし

 

71: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:58:57.47

>>58
扉を開けたらゾンビがいる・・・かもね
なのがバイオの怖さなんだから
積極的に見えちゃったら逆なんだよね

それがもしかしたらゾンビよりも恐ろしいものかもって
Gとかね

そういう運び方が皆無

 

59: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:38:18.25
体験版が一番怖かったわ
製品版は冗長なミアイベントの連続で怖さ激減
そして地下に行ってからは戦闘に慣れて全く怖くなくなった
まぁここ以降はホラーよりサバイバルに焦点を当てて作ってたと思うが

 

60: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:41:37.44
つべで動画見過ぎて全然怖くなかった
パパとの対決は終始にやけてたわ

 

66: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:49:43.14
>>60
チェンソデスマッチ楽しかったです。

 

64: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:47:33.53
まさかFEARをパクるとは思わなかった
no title

 

72: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 20:00:49.01
>>64
FEAR以外にも
何でもかんでも周囲の人気作を盗作してるように見える
手当たり次第見境ない

 

65: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:49:41.89
7は7でまぁゲーム単体としては面白かったけど、バイオシリーズとしてはおもしろくないし原点回帰とかは全く違うし
8はキチンと遊んで楽しいものにしてほしいな
FPSとバイオは相性悪いと思う
VRホラーFPSは別路線で作ったらよろし

 

68: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 19:54:39.18
日本人好みに本気で作っても、日本人は買わずに動画で済ますじゃん
外人様好みになるのは仕方ないね

 

74: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 20:05:26.21

>>68
そもそもカプコンの思う日本人好みっていうのが日本人好みでない
だから売れない

動画で十分だから動画で済ます
一本道をだた進むだけで、ストーリーを見るだけだから
動画で十分な内容

奥を置調べると何がいるんだろうっていうなら
自分の足で調べてみたいって思うけど
何故か作れない

カプコンの作り方っていうのが、自分で考えている訳じゃないから作れないんじゃないかな
カプコンはただ市場調査をして好まれるとされてる事を再現しようとしているだけに見える

 

80: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 20:42:36.51
バイオ系はホラーじゃなくてびっくり系ってカテゴリになっただけな
OUTLASTでもやればいいじゃん

 

83: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 20:59:11.43

>>80
OUTLASTも吃驚系グロってカテゴリ

それからタイトル忘れたけどウェンディゴがどうとか言う雪山ゲームも

 

85: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 21:06:51.03
怖くて最初の館に入ることすらできないって奴もいるしな
怖い怖くないどっちも極端な奴はそもそもターゲットに入っていないんだろ

 

87: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 21:13:15.00

>>85
たぶん、脅かされるのを怖いっていってる人と
脅かされるだけなのを恐怖じゃないっていってる人の違いじゃないかな?

脅かされるっていうのは一瞬吃驚するけど
その一瞬通り越すともうなんとも感じない

 

92: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 21:23:41.91
まぁ、人によるだろうな
俺はなった

 

93: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 21:24:55.26
オキュラスDK2から触っててVR慣れしてたせいか
現実とVRがもう大分曖昧な俺は
バイオ7のVRもほぼ現実気分で楽しめたわ

 

95: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 21:30:29.14
>>93
どっちかというと怖い恐怖系ゲームは視覚的には現実じゃない方がいい
現実っていうのは対処可能で、夢の悪夢見ているような感覚でプレイしたい
はっきり現実になるとかえって現実感がない

 

100: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 21:39:30.66

ゲーム側から、どこかしてやろう恐怖を与えてやろうっていう作り方下ゲームは全部『吃驚系グロ』

自分の足で自分の意思で歩きたい場所を歩いて
歩いた結果怖いものを発見するのが怖いゲーム

違い分かるかな?
ゲーム側からどんどん仕掛けるのと
ゲーム側は受け身でプレイヤーが作者の作った「怖い部分」を調べた時にだけ怖い事が起きる

プレイヤーが「物陰になってる場所を敢て覗き込んだ」とか
「倒れている人間を敢て調べた」とか
そういう時にだけなんか起きる
要するにやる必要のない事なのかな?
やらなきゃいいのにやってしまうと

7みたいなのは、進まざる得ないから進むのに必要で先に進むと無理やりにでも脅かして来る

 

102: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 21:42:08.74

>>100
ゲーム側から、脅かしてやろう恐怖を与えてやろうっていう作り方下ゲームは全部『吃驚系グロ』

の間違え

 

101: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 21:41:05.02
すげー耐性持ってるんだなお前ら
怖いわグロいわでVRでやったら手汗止まらなそうだわ

 

111: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 22:36:06.58
自分が銃持ったらもうモンスター退治ゲー
倒せるんだもん、そりゃなんでも怖く無いさ

 

119: 2chよりお送りします 2018/02/10(土) 00:03:32.37

>>111
違う違う

銃を持っていたら簡単にやっつけられるけど
銃を持っていなければやっつける事が困難
というのがベース

でいて武器をどこで手に入れられるのか?
どこで武器を消費するのか?

銃を持っていればゾンビは簡単にやっつけられる
けれど銃を持っていなければなんもできない

安定して供給され敵出てきたら倒す仕様なら何も考えずただ撃つだけのゲームなのは当り前

こんな事もできる
第一通路と第二通路に道が分かれている
第一通路のにいるゾンビと第二通路のゾンビどっちをやっつけるか
武器が限られていればどっちか悩む

 

113: 2chよりお送りします 2018/02/09(金) 22:38:15.07
ドラクエ6とか
誰も自分が見えない世界

 

130: 2chよりお送りします 2018/02/10(土) 01:56:25.56
バイオ8はこの方向で行くのかねえ
1人称視点とかでやるならもっと早くやっとけよって思う
6で行き詰まってる感半端なかったしな

 

133: 2chよりお送りします 2018/02/10(土) 02:15:07.77
そもそも初代からビックリお化け屋敷だっただろ
有名なケルベロス登場シーンとか
no title

 

138: 2chよりお送りします 2018/02/10(土) 02:24:38.54

>>133
初代の脅かし=脅かす事でそれが出ないように心構えするためのもの
何か行動したら何か起こりますよ
何か行動してみますか?
という

7の脅かし=脅かしそのもので精神的ダメージを与えるためのもの
グロで精神的に威圧
顔UPで威圧
いきなり登場で威圧
その脅かしだけで完結していて次につながらない
その脅かしは進めば必ず起こるし、回避もできない、起こったからといってどうなる訳でもない
ただ吃驚するだけ
それだけ

 

135: 2chよりお送りします 2018/02/10(土) 02:16:56.23

一枚絵で見渡す事ができた方が都合いいし
人間的にもなじむ
人間は方向キーを使ってカメラを向けなきゃ見られないなんて事はない訳だから

人間は部屋に入れば360度大体の様子は分かる
無意識に首を向けたり目を向けたりしてね

1人称視点が人間と同じだと思っている人が多そうだけれど
1人称視点こそ人間の目線からかけ離れている

 

139: 2chよりお送りします 2018/02/10(土) 02:25:43.70
1人称視点のゲームが優れているとは思わないが
今まで頑なに拒んできた1人称視点をあっさりと受け入れたカプコンって
なんだろうなって思う

 

140: 2chよりお送りします 2018/02/10(土) 02:30:56.07
お前らが散々6を叩いたから目が覚めたんだよ
キャラとハリウッドアクション(=売上)を捨てて、サバイバルホラーゲームをちゃんと作ろうと

 

147: 2chよりお送りします 2018/02/10(土) 08:00:27.39
つーかPTに影響されたとしか思えん体験版がな…

 

169: 2chよりお送りします 2018/02/10(土) 23:30:09.21
怖いのは一番最初だけだったな
地下の浸水してるとこ進んで牢屋を見つけた辺りがピークだった
武器が手に入るとどうしても怖くなくなるね
敵は普通のおっさんと普通のキチガイばあちゃんだし
個体差を極力無くすためのモールデッドの手抜きデザインも酷い
ゲーム自体は面白かったけどね

 

177: 2chよりお送りします 2018/02/11(日) 03:56:07.78
正直零の方がエロ怖い
濡れ鴉の迷い家とか、設定が最高だった

 

180: 2chよりお送りします 2018/02/11(日) 05:29:45.30
>>177
零に勝てるゲームなんてそうそうないと思うわ

 

178: 2chよりお送りします 2018/02/11(日) 04:45:57.49
こういうので求められる現実味っていうのは、現実の世界にもそのゾンビが実在するかもしれないっていう説得力
政府はUFOを隠ぺいしてるんじゃないかって思うようなのと同じ
本当は真実を描いているんじゃないかって錯覚するような説得力
恐怖は真実に対する探究心を刺激するから癖になる

 

184: 2chよりお送りします 2018/02/11(日) 09:40:54.45
まぁ、今でさえ俺の友達とかVRとバイオ買ったのに怖くて挫折してるし
本当に怖くしたらいいってわけじゃなさそう

 

190: 2chよりお送りします 2018/02/11(日) 10:48:58.76
Fallout4のフェラル群の方が恐ろしくないか・・・?
奴らのゼロヨン無音ダッシュにいつもちびりそうになる

 

194: 2chよりお送りします 2018/02/11(日) 12:58:15.81
そもそもウィルスでゾンビ化するってのがあまり実感できないな
悪魔が憑依してるとかの方が納得できる

 

197: 2chよりお送りします 2018/02/11(日) 15:10:31.90

>>194
ウィルスでも悪魔でも信憑性作れるかどうかは作ってる人間の才能だよ
受け手のもともと信じてるものに頼ろうとするから失敗する
何を信じるかなんてまちまちのものに

作り手が信じるように自分で作らなきゃ真実味なんて出ない

 

199: 2chよりお送りします 2018/02/11(日) 15:43:10.29
世界観ができていないと悪魔も嘘臭い

 

202: 2chよりお送りします 2018/02/11(日) 16:07:56.34

私たちの今いるこの現実
・ウイルスはないのが世間の常識
・ゾンビもいないのが世間の常識

バイオ1,2の世界観
・その世界の住人から見た常識としてウイルスもない
・その世界の住人の常識ではゾンビもいない
・でも何かのきっかけで裏が見えると、ウイルスが存在していてそれに感染するとゾンビになる
・ゾンビは表の見える場所にはおらず潜んで隠れている
・ゾンビもウイルスもない世間の常識から見たゾンビの恐怖

 

203: 2chよりお送りします 2018/02/11(日) 16:23:42.59

バイオ1,2の世界観
・ウイルスが仮にいるとしてそれを使う企業の存在は表から隠れている
・話を進めて深層を知った結果それを知って驚愕する
・表面上は存在していないゾンビやウイルス
・ウイルスゾンビが唯一の本当の現実に対して違う点
・その他は現実に即した真実

バイオ3~7の世界観
・ゾンビやウイルス兵器を使って何か悪い事しようとする企業がいる前提でその企業との戦い
・そこを基礎として様々なウイルス兵器や特殊能力を持つ存在が溢れている
・現実とは何も可も設定が異なる
・ウイルスを使うと兵器になるのは常識
・どんな特殊能力も存在

現実からかけ離れて真実味のまるでない7

 

215: 2chよりお送りします 2018/02/11(日) 20:34:05.77
サイレン1、2
零1-3
サイレントヒル1-3
このあたりのホラーは神だったな
いまの時代のはなんというかこう
結局中盤からはハリウッドノリになるんだよな

 

220: 2chよりお送りします 2018/02/11(日) 21:08:41.67
>>215
その辺のやつは精神的に来るな
サイレンとか零だとムラ社会や土着信仰的な薄気味悪さ
サイレントヒルは生理的な嫌悪感みたいな

 

230: 2chよりお送りします 2018/02/12(月) 00:17:16.71
バイオ5の段階でゾンビの怖さじゃなく、人が人を殺す怖さを感じてたよ

 

218: 2chよりお送りします 2018/02/11(日) 21:03:51.50
ぼくのかんがえたさいきょうのほらー

 

219: 2chよりお送りします 2018/02/11(日) 21:07:52.46
>>218
それがまさにバイオ7や近年の作品
開発者の考える最強の恐怖って
実際にバイオスタッフは全ては恐怖のために
と、自分の考える最強の恐怖を作ってきたけど
一般受けはしない

 

258: 2chよりお送りします 2018/02/12(月) 16:54:37.47
お前に合わなかっただけだろ

 

転載元: http://krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/1518169565/

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